Vasa svest kasni do pola sekunde za vama !

Discussion:

(prestaro za odgovor)

Ged

2009-10-25 11:05:06 UTC

Spomenuo sam pre nekog vremena da je osecaj samog sebe, svoga JA, u velikoj
meri formiran vaspitanjam, da zavisi od kulture u kojoj se covek formira.
Naprimer osecaj sta je deo njegovog identiteta koga ne mora da se stidi, a
sta je kontaminacija licnosti recimo grehom koji "mora da" potice izvan
onoga sto osoba priznaje za svoju "prirodnu" i "zdravu" licnost. Naprimer
pohota, agresivnost, itd. Slicno tome, i svest, koja je tesno povezana
sa osecajem "JA", takodje je u znatnoj meri konstrukcija. Ali ovo drugo je
malo teze intuitivno prihvatiti kao tacno. Evo jednog veoma interesantnog
clanka koji govori nesto slicno, i tvrdi da je na raznim mestima ovo
istrazivanje izazvalo prilicnu buru. Razlog je cinjenica da je po prvi put
nekoliko rezultata iz eksperimentalne psihologije i neurologije prislo blizu
vecnih problema odnosa uma i tela. Ovaj eksperiment implicira da mi cesto
donosimo odluke daleko pre nego sto nasa svest postane "svesna" odluke koja
se tradicionalno pripisivala bas njoj. Ostatak uma joj kasnije pripremi
"uverenje" da je ona sama nesto odlucila, iako to ustvari nije tacno.

Problem potice bas iz prezrenih "fizioloskih" osnova misljenja. Naime,
buduci da je brzina prostiranja neuro impulsa kroz mozak relativno mala, a
jedna misao se sastoji iz vise razlicitih komponenti koje prolaze razlicitim
putanjama, putanja koju prevali svaka od komponenti nije ista. To izgleda
pravi zestoke probleme kod vremenske sinhronizacije svih tih delimicnih
"misli". Jedne stizu kasnije, a druge ranije. Ovaj eksperiment govori da je
zbog toga mozak primoran da sve svoje interne dogadjaje koji su blizi od
400mS posmatra kao jedan. Drugim recima, da smanji vremensku rezoluciju na
oko pola sekunde.

Jos kontraverzniji rezultat proizilazi iz problema brzog reagovanja u
sportskim igrama. U tenisu i ping pongu jedini nacin da vidite loptu je da
iskljucite svest "da ne smeta". Atletski trkac je ubedjen da je krenuo kad
je cuo start pistolj. Medjutim to ustvari nije tacno. Mozak nije u stanju da
reaguje brze od oko 100mS. Po ovom naucniku mozak "antidatira" dogadjaje do
pola sekunde unazad u vremenu, i takvu vestacku konstrukciju predocava
svesti da bi se izbegli vremenski paradoksi.

Da ne bih dalje prevodio, procitajte clanak, ima veoma zanimljivih stvari:

SCIENCE / Shots faster than the speed of thought: A player returning a fast
serve can only really know about it after the event. John McCrone looks at
evidence that the conscious mind is rarely on the ball

http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/science--shots-faster-than-the-speed-of-thought-a-player-returning-a-fast-serve-can-only-really-know-about-it-after-the-event-john-mccrone-looks-at-evidence-that-the-conscious-mind-is-rarely-on-the-ball-1494278.html

Ged

Evil's Toy

2009-10-26 06:20:23 UTC

Permalink

Post by Ged
Spomenuo sam pre nekog vremena da je osecaj samog sebe, svoga JA, u velikoj
meri formiran vaspitanjam, da zavisi od kulture u kojoj se covek formira.

Jedno je JA drugo je identifikacija "ja" sa necim...

Post by Ged
Naprimer osecaj sta je deo njegovog identiteta koga ne mora da se stidi, a
sta je kontaminacija licnosti recimo grehom koji "mora da" potice izvan
onoga sto osoba priznaje za svoju "prirodnu" i "zdravu" licnost. Naprimer
pohota, agresivnost, itd.

Dobro.

Slicno tome, i svest, koja je tesno povezana

Post by Ged
sa osecajem "JA", takodje je u znatnoj meri konstrukcija.

Gde su dokazi?

Ali ovo drugo je

Post by Ged
malo teze intuitivno prihvatiti kao tacno.

Naravno.

Evo jednog veoma interesantnog

Post by Ged
clanka koji govori nesto slicno, i tvrdi da je na raznim mestima ovo
istrazivanje izazvalo prilicnu buru. Razlog je cinjenica da je po prvi
put nekoliko rezultata iz eksperimentalne psihologije i neurologije
prislo blizu vecnih problema odnosa uma i tela. Ovaj eksperiment
implicira da mi cesto donosimo odluke daleko pre nego sto nasa svest
postane "svesna" odluke koja se tradicionalno pripisivala bas njoj.
Ostatak uma joj kasnije pripremi "uverenje" da je ona sama nesto
odlucila, iako to ustvari nije tacno.

Upravo tako. Zato hipnoza ima tako veliki uticaj...
Ljudi uglavnom nisu svesni, nego su automati...
No to moze da se promeni...

Post by Ged
Problem potice bas iz prezrenih "fizioloskih" osnova misljenja. Naime,
buduci da je brzina prostiranja neuro impulsa kroz mozak relativno mala, a
jedna misao se sastoji iz vise razlicitih komponenti koje prolaze razlicitim
putanjama, putanja koju prevali svaka od komponenti nije ista.

Ovo je spekulacija.

To izgleda

Post by Ged
pravi zestoke probleme kod vremenske sinhronizacije svih tih delimicnih
"misli". Jedne stizu kasnije, a druge ranije.

I ovo je spekulacija.

Ovaj eksperiment govori da je

Post by Ged
zbog toga mozak primoran da sve svoje interne dogadjaje koji su blizi od
400mS posmatra kao jedan. Drugim recima, da smanji vremensku rezoluciju na
oko pola sekunde.

I ovo je spekulacija.

Post by Ged
Jos kontraverzniji rezultat proizilazi iz problema brzog reagovanja u
sportskim igrama. U tenisu i ping pongu jedini nacin da vidite loptu je da
iskljucite svest "da ne smeta".

To ne dokazuje nista od prethodnih tvrdnji...
Tenisaci igraju dobro tenis bez obzira...

Atletski trkac je ubedjen da je krenuo kad

Post by Ged
je cuo start pistolj. Medjutim to ustvari nije tacno. Mozak nije u stanju da
reaguje brze od oko 100mS.

Ako mozak nije u stanju da reaguje onda bi trebalo trkac da kasni
za toliko a da li je to slucaj?

Po ovom naucniku mozak "antidatira" dogadjaje do

Post by Ged
pola sekunde unazad u vremenu, i takvu vestacku konstrukciju predocava
svesti da bi se izbegli vremenski paradoksi.

Pitanje je samo jel trkac kasni za toliko ili ne kasni?
Clanak je iz 93. Nauka o svesti je pocela da se formira tek 98.

Dobro je poznato da kad obavljamo neku od radnji kao sto je voznja
automobila dosta stvari radimo potpuno nesvesno.
Kada se usredsredimo na to sto radimo onda postajemo nespretni...

Hocu da kazem sve ovo mozda dokazuje upravo suprotno.
Da je svest odvojeni subjekt od mozga i da dosta radnji
zapravo mozak obavlja van svesti...

Ove stvari objasnjava Gurdjiev...

Poz!

--
www.666.999

vib

2009-10-26 13:23:05 UTC

Permalink

Post by Evil's Toy
Ove stvari objasnjava Gurdjiev...

stvarno bi kod ovakvih rasprava trebalo znati ono sto govori G.
prvenstveno njegovo objasnjenje rada 'centara'. on je covjeka zvao
'bice sa tri mozga' jer je tolika autonomija svakod od tri centra.
centar misljenja je najsporiji, emotivni 30000 puta brzi i centar
kretanja jos tolko puta brzi. kad bi vozili centrom za razmisljanje ne
bi prosli ni 100m da se ne zaletimo u nesto.
u kartama je zadržano to zanje o centrima, herc, tref, karo itd.
mudraci su to pohranili tamo da svima bude pred nosom jer su znali da
kocka nikad nece izumreti... ;)

dllhell

2009-10-27 14:04:36 UTC

Permalink

Zasto na judaizam krospostate svako sranje koje nadjete na internetu?
Vidim zasto imate tako lijep odnos s trasherima, imate mnogo zajednickog.

Ged

2009-10-27 07:49:47 UTC

Permalink

Post by Ged
Jos kontraverzniji rezultat proizilazi iz problema brzog reagovanja u
sportskim igrama. U tenisu i ping pongu jedini nacin da vidite loptu je da
iskljucite svest "da ne smeta". Atletski trkac je ubedjen da je krenuo kad
je cuo start pistolj. Medjutim to ustvari nije tacno. Mozak nije u stanju
da reaguje brze od oko 100mS. Po ovom naucniku mozak "antidatira"
dogadjaje do pola sekunde unazad u vremenu, i takvu vestacku konstrukciju
predocava svesti da bi se izbegli vremenski paradoksi.

A evo neceg jos goreg. Libet, koji se prvi bavio ovim stvarima, je u
medjuvremenu i umro, ali su njegov eksperimet nastavili da poboljsavaju na
drugim mestima. John-Dylan Haynes sa Max Planck instituta u Lajpcigu je
otkrio neverovatno kasnjenje od 7 sekundi. Njegova interpretacija je jos
radikalnija, tj da ovo dovodi u sumnju postojanje slobodne volje!

Ideja eksperimenta je toliko trivijalna da je to smesno. Aktivnost u mozgu
sve vreme snima skener, a vi sednete ispred stola na kome su dva prekidaca.
Jedan za levu, drugi za desnu ruku. Kazu vam da pritisnete bilo koje dugme
kad god zelite. I to je sve.

Pritisak dugmeta oznacava da je vasa svest cekala izvesno vreme, pa zatim
odlucila dve stvari. Prvo, u kom trenutku ce da pritisne dugme, i drugo, da
li ce upotrebiti levu ili desnu ruku da to uradi. Trenutak kada je prekidac
pritisnut govori istrazivacima kada je svest ovog coveka postala svesna da
je donela odluku koju je trenutak kasnije i sprovela je u delo. A koje je od
dva dugmeta pritisnuto govori da li se on odlucio za levo ili desno dugme.
Medjutim, posto se posledice konacnog izbora pokretanja leve ili desne ruke
jasno razlikuje na snimku aktivnosti mozga, jer se ne aktiviraju isti
neuroni, istrazivaci mogu i direktno u skeneru da vide i izmere kada pocinje
promena povezana sa odlukom, kao i koja je promena u pitanju od dve moguce.

Rezultat: Odluka se stvarno donosi i citavih 7 sekundi pre nego sto vi sami,
tj vasa svest, svesni sta cete uradili (sta je ona, kobajagi, odlucila).
I drugo, oni mogu skoro redovno da pogode UNAPRED koja ce to biti ruka!

Haynes tvrdi da ovo njemu lici da slobodna volja uopste ne postoji. No ovo
ipak ne sledi. Mnogo je verovatnije ono sto sam ranije spomenuo. Da je svest
samo dodatak sa ogranicenim funkcijama koji nije svestan mnogih stvari koje
se STVARNO desavaju u mozgu.

Evo par citata:

----------------------------------

Taken together, the patterns consistently predicted whether test subjects
eventually pushed a button with their left or right hand -- a choice that,
to them, felt like the outcome of conscious deliberation. For those
accustomed to thinking of themselves as having free will, the implications
are far more unsettling than learning about the physiological basis of other
brain functions.

Caveats remain, holding open the door for free will. For instance, the
experiment may not reflect the mental dynamics of other, more complicated
decisions.

"Real-life decisions -- am I going to buy this house or that one, take this
job or that -- aren't decisions that we can implement very well in our brain
scanners," said Haynes.

Also, the predictions were not completely accurate. Maybe free will enters
at the last moment, allowing a person to override an unpalatable
subconscious decision.

"We can't rule out that there's a free will that kicks in at this late
point," said Haynes, who intends to study this phenomenon next. "But I don't
think it's plausible."

That implausibility doesn't disturb Haynes.

"It's not like you're a machine. Your brain activity is the physiological
substance in which your personality and wishes and desires operate," he
said.

The unease people feel at the potential unreality of free will, said
National Institutes of Health neuroscientist Mark Hallett, originates in a
misconception of self as separate from the brain.

"That's the same notion as the mind being separate from the body -- and I
don't think anyone really believes that," said Hallett. "A different way of
thinking about it is that your consciousness is only aware of some of the
things your brain is doing."

Hallett doubts that free will exists as a separate, independent force.

"If it is, we haven't put our finger on it," he said. "But we're happy to
keep looking."

http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision

-----------------------------------

Unconscious determinants of free decisions in the human brain

Abstract:
There has been a long controversy as to whether subjectively 'free'
decisions are determined by brain activity ahead of time. We found that the
outcome of a decision can be encoded in brain activity of prefrontal and
parietal cortex up to 10 s before it enters awareness. This delay presumably
reflects the operation of a network of high-level control areas that begin
to prepare an upcoming decision long before it enters awareness.

1.Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences, Leipzig,
Germany.

http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

-------------------------------------

Ged

Den

2009-10-27 13:48:39 UTC

Permalink

Post by Ged

Post by Ged
Jos kontraverzniji rezultat proizilazi iz problema brzog reagovanja u
sportskim igrama. U tenisu i ping pongu jedini nacin da vidite loptu
je da iskljucite svest "da ne smeta". Atletski trkac je ubedjen da
je krenuo kad je cuo start pistolj. Medjutim to ustvari nije tacno.
Mozak nije u stanju da reaguje brze od oko 100mS. Po ovom naucniku
mozak "antidatira" dogadjaje do pola sekunde unazad u vremenu, i
takvu vestacku konstrukciju predocava svesti da bi se izbegli
vremenski paradoksi.

Rekao bih da je ovo jedan od primjera kuda se moŸe zalutati kad se mi¹ljenje
(i ne samo mi¹ljenje, nego i volju i cijelog èovjeka) promatra iskljuèivo iz
pozicije vanjskog promatraèa, kao "crnu kutiju" kojoj se samo mjeri output.
Èinjenica da je odluka donesena 7 sekundi prije nego ¹to je provedena uopæe
ne podrazumijeva da je èovjek postao svjestan ¹ta æe uèiniti 7 sekundi
kasnije. Na osnovu èega je donesen zakljuèak da je èovjek postao svjestan
¹to æe uèiniti 7 sekundi nakon ¹to se misao detektiralo u mozgu? Kao prvo,
trebalo bi pokazati da se ta misao doista pojavila u mozgu a da je èovjek
nije bio svjestan. U stvarnosti mi èesto pomislimo ne¹to i odloŸimo to za
neki kasniji trenutak sasvim svjesno, da bi sekundu poslije potpuno
zaboravili ¹to smo uèinili i bili toga nesvjesni, dok ne doðe taj konkretni
kasniji trenutak kad se iznenada pojavi izgubljena misaona nit, ali ne
obavezno i prisjeæanje èasa kad smo misao sasvim svjesno odloŸili za kasniju
pojavu i zaboravili je. Razlikuju li ti istraŸivaèi nesvjesnost neèega
nastalu iz neznanja i nesvjesnost nastalu zbog zaborava onog ¹to se znalo, i
da li provjeravaju koju su varijantu imali u pojedinom pokusu? Ja ne vidim
da to rade. Drugo, trenutak pomicanja prsta koji priti¹æe gumb je u toj
interpretaciji povezan sa zaka¹njelom svjesno¹æu odluke ¹to æe se uèiniti.
Za¹to? Po¹to su ispitanici bili upoznati s naèinom provoðenja eksperimenta,
mogli su u svojoj slobodi datoj u svrhu izvoðenja pokusa odluèiti sedam
sekundi ranije da æe donijeti konaènu odluku sedam sekundi kasnije, a zatim
ne smatrati prvu odluku relevantnom ili èak postojeæom. Da li su izvoditelji
pokusa mogli razluèiti te dvije odluke? Tu informaciju nisam na¹ao. Nadalje,
da bi istraŸivaèi bili sigurni u svoje tumaèenje pokazivanja mjernih
ureðaja, morali bi imati preciznu kvalitativnu i vremensku potvrdu ljudi
koji sudjeluju u pokusu, nastalu samopromatranjem, a to bi se moglo izvesti
jedino kad bi ovi mogli pratiti svoje misli, volju, i svoje "ja" dok misli i
odluèuje, i usporeðivati ih s pokazivanjima aparata. U susjednoj smo
raspravi ustanovili da bi to moglo biti te¹ko izvedivo èak i ako bi
sudionici pokusa imali pojma o introspekciji o kojoj smo prièali u vezi
mi¹ljenja, a u izvje¹taju ne vidim da se na to uopæe obraæalo paŸnju.
Zadovoljilo se tendencioznim obja¹njenjem baziranim na simplificiranoj
materijalistièkoj koncepciji èovjeka-crne kutije. Druge moguænosti se
zanemarilo veæ pri planiranju pokusa, tako da on zbilja ne moŸe reæi puno o
prirodi mozga i mi¹ljenja, i svakako ne ono ¹to se gore iznosi kao tumaèenje
pojava svijesti i slobodne volje. Ti i takvi pokusi u zbilji jo¹ nisu ni
zagrebli u pravu prirodu mi¹ljenja i "slobodne volje". ©to "znanstvenike"
naŸalost ne spreèava u iznalaŸenju sve sofisticiranijih naèina za kontrolu
uma, po¹to je ovaj vezan za Ÿivèani sistem i donekle ovisan o njemu.
Praktiènu korist od ovakvih eksperimenata ima jedino vojska.

Ged

2009-10-28 02:30:52 UTC

Permalink

Ovo je deo dodatka originalnog naucnog rada gde su jasno opisani detalji
eksperimenta. Postoji jedna bitna razlika koju nismo znali ranije. Da bi se
jos preciznije odredio trenutak kada se u svesti pojavio utisak o odluci,
ispitanik gleda ekran na kome se svako pola sekunde smenjuje po jedno
slucajno izabrano slovo. Kada pritisne neko od dva dugmeta, pojavljuje se
novi ekran na kome je nekoliko slova koja su bila aktuelna neposredno pre
pritiska na dugme. Od njega se trazi da izabere slovo koje je na ekranu bilo
u trenutku kada je u sebi osetio prvi nagovestaj odluke.

Ged

-------------------------------------------------

Supplementary Information

Unconscious determinants of free decisions in the human brain
Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze & John-Dylan Haynes

http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/extref/nn.2112-S1.pdf

SUPPLEMENTARY METHODS

Subjects

36 right-handed subjects (18 female, age range 21 - 30 years) were tested in
a behavioural selection test, from which 14 subjects (seven female, age
range 21 - 30 years) were selected to participate in the fMRI experiment
(see Behavioural Paradigm).

Behavioural Paradigm

Subjects performed a freely paced motor task while their brain activity was
measured using functional magnetic resonance imaging. At the beginning of
each trial period, consonants were presented in the middle of the screen,
one at a time for 500 ms without gap, and subjects were asked to passively
observe this letter stream (see Fig. 1). This modification to Libet's clock
measurements was made to render the sequence unpredictable, and also to
avoid inaccuracies in time judgement that can occur with rotating
stimuli31. The order of presentation was randomized under the constraint
that there were no repetitions within a sequence of 8 consonants. Subjects
were told to relax and to press either the left or right button with the
index finger of the corresponding hand immediately when they became aware of
the urge to do so. They were to remember the consonant that was on the
screen when they made the conscious decision which button to press (and not
when the button was actually pressed). After the button was pressed, the
screen went blank for 2,000 ms. Then, a response mapping screen was
presented for 2,000 ms. This showed three consonants and a hash symbol
('#') arranged in a square configuration. The three consonants were the
last three consonants that were presented ('0-back', '1-back' and '2-back'
relative to the button press). The configuration of choices was randomized
so that subjects could not plan and prepare which action to execute before
the response mapping screen appeared. Subjects were asked to indicate which
consonant was on the screen when they made the decision which button to
press. This gave an indication of the time when subjects became conscious of
the intention which button to press, covering a possible range of 0-1,500 ms
prior to the actual button press, which was chosen based on the pilot
experiments. For example, selecting the '1-back' consonant would indicate
that the subject was conscious of the intention about 500-1,000 ms prior to
the button press. If the consonant presented at the onset of the conscious
intention was not available, subjects were to select the hash ('#') symbol.
Choice of this symbol indicates a delay of longer than 1,500 ms and
suggests that the movement was not executed immediately when the conscious
intention was felt, or that the subject was not paying attention to the
consonants. This option was rarely chosen (1.4 %) and mainly ensured that
the subject was performing the task as instructed (see Supplementary Fig.
1). The screen then went blank for 2,000 ms again before the next trial
period began with the presentation of a new stream of consonants.
Importantly, in order to facilitate spontaneous behaviour, we did not ask
subjects to balance the left and right button selections. This would
require keeping track of the distribution of button selections in memory
and would also encourage preplanning of choices. Instead, we selected
subjects that spontaneously chose a balanced number of left and right
button presses without prior instruction based on a behavioural selection
test before scanning (see also Supplementary Figs. 1-2). This was performed
on a previous day and was carried out to select subjects who were able to
perform the task according to the above instructions. Each subject went
through 10 runs, each lasting 5 minutes. A lateralization index was
calculated to measure the ratio between total left button presses (L) and
total right button presses (R) using the formula: (L- R)/(L+R). To increase
the chances of getting approximately balanced distributions of left and
right button choices during the fMRI session, only subjects who had
lateralization indices below 0.30 were selected for the fMRI experiment.
Subjects were not told of this criterion. In addition, subjects were given
only minor instructions to encourage the spontaneity of movement choice and
execution. As in previous studies12 we explicitly asked subjects not to
make button selections based on any kind of pattern. They were specifically
asked not to be too eager to initiate a button press when the consonants
first appeared, or to maintain a constant state of readiness for the
movement. Instead, they should stay as relaxed as possible while looking at
the consonants for some time. This served two purposes. The first was to
let their mental activity settle down to a stable state, so that any
build-up of neural activity prior to the movement could be clearly observed.
The second reason was to avoid the overlapping of hemodynamic responses
from different trials, so as to facilitate unambiguous interpretation of
the blood oxygen level dependent (BOLD) signal prior to the button press.
It was stressed to subjects that the time and choice of movement was
completely up to them, but that it should be executed without hesitation
once they made the decision which button to press. They were also asked to
avoid any form of preplanning for choice of movement or time of execution.

On most trials (90.1 %) subjects reported that the intention occurred within
1,000ms prior to the motor response (Supplementary Fig. 1). On a small
number of trials (8.5 %) subjects reported that the intention had preceded
the response by between 1,000 and 1,500 ms (Supplementary Fig. 1). Hence,
in most trials the conscious intention occurred within the fMRI volume
preceding the button press. Please note that the temporal resolution with
which the judgement was measured was four times higher than the resolution
of our fMRI measurements and thus fully sufficient for the present purposes
of investigating long-term determinants of conscious intentions.

We also conducted a behavioural control experiment with 8 of the 12 subjects
who were still available, to further corroborate the timing measurements.
First, we addressed the question whether the brief delay between intention
and motor response reported by the subjects might be due to the limited
number of response alternatives for reporting the letter that was on the
screen when the decision was made. Subjects were allowed to respond with
any consonant on the keyboard in order to report the time of their motor
decision (i.e., yielding 21 possible alternative times or up to 10.5
seconds). It was confirmed using this unconstrained report that the delay
between decision and button press was below one second. Second, using the
same procedure we also let subjects rate the time when they decided when to
press a button rather than which button to press. Both the decisions for the
button and for the timing were made approximately at the same time just
preceding the button press. There was no significant difference between the
"Left/Right" decision (-962 ms, s.e.m. = 149 ms) and the "time" decision
(-866 ms, s.e.m. = 65 ms), t7 <1 (see Supplementary Fig. 3), and both
decisions were made within one second before the freely selected button
press. This confirms that subjects were making the motor decisions at a
much later stage than the long-leading brain activity that was predictive
of their response. Finally, it is unlikely that subjects decided for one of
the two response hands long in advance of their button press. If an early
conscious decision for one of the two motor outputs had been made, one would
expect to find covert motor preparation for the chosen movement, so the
response should be decodable from motor (or premotor) cortex long before a
button is pressed (as is the case in studies where the response is cued
well in advance of the cue for when to respond). However, in our experiment
we find that motor cortex only contains information at the time around the
response (taking into account the delay in the hemodynamic response),
whereas frontopolar cortex and precuneus have information long before the
perceived timing of the decision. We believe this points strongly towards a
late decision for one of the two responses, as also indicated by the
psychophysical findings.

Ged

2009-10-28 03:18:01 UTC

Permalink

Činjenica da je odluka donesena 7 sekundi prije nego
što je provedena uopće ne podrazumijeva da je čovjek postao svjestan šta
će učiniti 7 sekundi kasnije. Na osnovu čega je donesen zaključak da je
čovjek postao svjestan što će učiniti 7 sekundi nakon što se misao
detektiralo u mozgu?

Na osnovu toga sto mu je eksplicitno receno da dugme pritisne odmah, cim
postane svestan potrebe da to uradi. Citava poenta pritiskanja dugmeta i
jeste u tome da se njime oznaci momenat radjanja subjektivnog osecaja da je
svest donela odluku, ili bar da smo postali svesni odluke. Posto ovde dugme
oznacava bas trenutak tog, subjektivnog utiska, a ne ono sto se stvarno
desava na neuralnom nivou, onda je njegov subjektivni utisak o tome tacno
ono sto se trazi.

Jedini nacin da se desi ovo sto pricas je covek namerno sabotira
eksperiment. No, ne bi uspelo ni to. Prvo, zato sto bi se na skeneru mozga
video niz trenutaka odluke iza kojih ne sledi pritiskanje dugmeta u
uobicajenim vremenskim okvirima. Zatim, statisticka analiza raspodele ovog
kasnjenja je uvek kriva neke pravilne zvonaste raspodele. Ovo je nemoguce
simulirati namerno. Zatim, on bi bio statisticki bitno razlicit od ostalih
ispitanika. I na kraju, postojala je preselekcija ljudi. Svi su ispitivani,
a uzeti su samo oni koji su pokazali da su u stanju da se dovoljno opuste
tako da su njihove reakcije u statistickom smislu "lepo" raspodeljene (da su
opusteni ali ne toliko da im paznja pobegne, da biraju slican broj puta levu
i desnu ruku, da je raspodela vremena reagovanja zaista slucajna, da nema
haoticnih nagomilavanja pa onda drasticna promena ritma reagovanja, itd).

Kao prvo, trebalo bi pokazati da se ta misao doista
pojavila u mozgu a da je čovjek nije bio svjestan. U stvarnosti mi često
pomislimo nešto i odložimo to za neki kasniji trenutak sasvim svjesno, da
bi sekundu poslije potpuno zaboravili što smo učinili i bili toga
nesvjesni, dok ne dođe taj konkretni kasniji trenutak kad se iznenada
pojavi izgubljena misaona nit, ali ne obavezno i prisjećanje časa kad smo
misao sasvim svjesno odložili za kasniju pojavu i zaboravili je.

Dosli su na eksperimet u kome se ipak pretpostavlja da nece mislima bludeti
po svom proslogodisnjem letovanju toliko da zaborave zbog cega se tu nalaze.
Sem toga ovakvi trenuci izgubljenosti se mogu jasno videti, i ti slucajevi
se odbacuju.

Razlikuju li ti istraživači nesvjesnost nečega nastalu iz neznanja i
nesvjesnost nastalu zbog zaborava onog što se znalo, i da li provjeravaju
koju su varijantu imali u pojedinom pokusu?

Da, kao sto sam objasnio. Potencijalni zaborav prethodne odluke se na
skeneru vidi kao odluka koju ispitanik kasnije ne prijavi uopste. Takodje,
tajming stanja gde je bar delimicno bila anagazovana i svest pre nego sto je
sve o tome zaboralila je drasticno razlicit od uobicajenog tajminga za tok:
pocetna odluka -> svest postaje svesna odluke.

Drugo, trenutak pomicanja prsta koji pritišće gumb je u toj
interpretaciji povezan sa zakašnjelom svjesnošću odluke što će se
učiniti. Zašto? Pošto su ispitanici bili upoznati s načinom provođenja
eksperimenta, mogli su u svojoj slobodi datoj u svrhu izvođenja pokusa
odlučiti sedam sekundi ranije da će donijeti konačnu odluku sedam sekundi
kasnije, a zatim ne smatrati prvu odluku relevantnom ili čak postojećom.

Njima je bilo sasvim jasno koja je svrha eksperimeta. Ljudi obicno ne
sabotiraju ako su se vec prijavili dobrovoljno za to, ili naprimer dobili
pare za trud. A ako je i bilo nekih koji bi to uradili za inat, statisticka
analiza raspodela vremena i odluka bi ih jasno suprotstavila svima drugima.
To bi morali spontano da odluce svi zajedno, pa da kroz niz sukcesivnih
testova odrzavaju ovaj privid kasnjenja, ali i spontanog reagovanja, sto je
sasvim nemoguce uraditi.

Nadalje, da bi istraživači bili sigurni u svoje
tumačenje pokazivanja mjernih uređaja, morali bi imati preciznu
kvalitativnu i vremensku potvrdu ljudi koji sudjeluju u pokusu, nastalu
samopromatranjem, a to bi se moglo izvesti jedino kad bi ovi mogli
pratiti svoje misli, volju, i svoje "ja" dok misli i odlučuje, i
uspoređivati ih s pokazivanjima aparata.

Nisi dobro pratio tekst. To uopste nije bitno. Nema veze sta se stvarno
dogadja na niskom nivou. To prati skener. Nije bitno ni sta se desava u
ostatku uma, izvan svesti. Dugme je pod voljnom kontrolom svesti i prati
samo subjektvni utisak svesti o samoj sebi. Sta se coveku, onom svesnom delu
njega, cini da je tacno. To je tacno ono sto si ti meni govorio: pracenje
svesti iz nje same. Ovde se tvrdi da bas taj UTISAK svesti da ona odlucuje
nije tacan i da ona kasni za stvarnim trenutkom odluke koji se desava daleko
dublje. A to je slicno onome sto sam ja tebe bezuspesno pokusavao da ubedim.
Razlika je u tome sto sam ja daleko manje radikalan. Rekao sam samo da svest
nije svesna svega sto se zaista desava u umu, pa nije narocito dobra kod
samoispitivanja. A ovo je jos gore. Ovo je jedan od njenih glavnih atributa,
da donosi odluku. Zato je to problem

U susjednoj smo raspravi
ustanovili da bi to moglo biti teško izvedivo čak i ako bi sudionici
pokusa imali pojma o introspekciji o kojoj smo pričali u vezi mišljenja,
a u izvještaju ne vidim da se na to uopće obraćalo pažnju. Zadovoljilo se
tendencioznim objašnjenjem baziranim na simplificiranoj materijalističkoj
koncepciji čovjeka-crne kutije. Druge mogućnosti se zanemarilo već pri
planiranju pokusa, tako da on zbilja ne može reći puno o prirodi mozga i
mišljenja, i svakako ne ono što se gore iznosi kao tumačenje pojava
svijesti i slobodne volje. Ti i takvi pokusi u zbilji još nisu ni
zagrebli u pravu prirodu mišljenja i "slobodne volje".

Ne obracaj paznju na njihov autoritet ili tvrdnje. Ovo je ustvari
jednostavno.

Jedan covek zna unapred sta ce drugi uraditi pre nego sto je ovaj drugi
doneo "odluku", tj postao svestan odluke. To je jedino sto treba objasniti.

Usput, obrati paznju da ovde imamo skoro idealan primer "odluke".
Posmatrajmo stvari sa filozofske tacke gledista. Izbor leve ili desne ruke
je ono sto je skolski primer samog pojma "odluka". Samo dva izbora, sanse
tacno 50% : 50%. Dva prekidaca. Ljudi nemamaju nikakav emotivni odnos prema
bilo kom ishodu. Nikakvu istoriju odnosa prema ovom zadatku. Nikakvu
memoriju. Donose odluku bez ikakvog emotivnog i mentalnog prtljaga, savrseno
ravnodusni prema ishodu svog izbora. Ako verujemo u slobodnu volju i
ne-kauzalnost, ovo je savrseni ne-kauzalni proces. Ako igde, onda bas u
ovakvom slucaju aktiviramo ono sto je najdragocenija sposobnost uma. Da
imamo pravi izbor, sustinsku slobodnu volju, i donesemo odluku koja nije
posledica nicega pre te odluke. Kao neko unutrasnje bacanje novcica u
vazduh. Ako je tako, onda nasa odluka u tom trenutku menja istoriju
univerzuma. To je tacka grananja. Niko i nista je ne moze predvideti. Zato
je ona toliko vazna.

A sada se pojavljuje tvrdnja da ono sto je najvaznije u nama u stvari i nije
pod kontrolom "nas" (za sve koji "nas" izjednacuju sa nasom svescu). Ja sam
i ranije tvrdio da to nije isto. Ti si tvrdio da jeste. Ni ja ne verujem u
njegove tvrdnje o tome da nemamo slobodnu volju zato sto to ipak ne sledi iz
ovog eksperimenta, jer JA nije samo u svesti. JA donosi odluke i na drugim
mestima. Ali svest definitivno nije ono sto ti mislis o njoj, ako je
eksperiment tacan. Zbog toga ga trebas objasniti bez obzira sto, takodje,
nisu ni zagrebali "u pravu prirodu mišljenja i slobodne volje". To im nije
ni bio cilj, a njegovi komentari su ionako samo usputni i privatni komentari
izvan okvira naucnog rada. No ovde je indirektno problematizovan pojam
svesti onako kako ga teologija razume, pa sledstvano tome i takav osecaj
"svoga JA", o cemu upravo pricamo. Posmatrano u tom okviru moze se postaviti
pitanje: "Sta to onda cini "mene" ako me neko laze da ja odlucujem, iako je
odluka vec doneta pre nego sto sam "ja" svestan toga? Pa je i drugi znaju
pre mene." Svest je jedna od temeljnih i "gradivnih" pojmova teologije. Ali,
ako uzmemo da je ona samo jedan deo nasih ukupnih mentalnih sposobnosti, i
da ne zna sve, i da nije vrhunski integrator svega sto je vazno u misljenju,
kao sto sam tvrdio, onda ovaj nalaz ne predstavlja problem. Odluku sam i
dalje doneo JA, samo drugi deo mene kojeg svest nije svesna. No, ako se
insistira na svesti u teoloskom smislu, kao o ekskluzivnom posedniku i
iskljucivom sedistu svih visih mentalnih sposobnosti koje definisu coveka
kao mislece bice koje, kao rezultat misljenja, donosi odluke, onda je ovo
problem.

Posle duzeg trazenja uspeo sam da nadjem deo originalnog rada gde je sam
eksperiment bolje opisan nego u medijima. Iskopirao sam taj deo u sledecu
poruku.

Ged

Den

2009-10-28 18:19:15 UTC

Permalink

Post by Ged

Post by Den
Èinjenica da je odluka donesena 7 sekundi prije nego
¹to je provedena uopæe ne podrazumijeva da je èovjek postao svjestan
¹ta æe uèiniti 7 sekundi kasnije. Na osnovu èega je donesen
zakljuèak da je èovjek postao svjestan ¹to æe uèiniti 7 sekundi
nakon ¹to se misao detektiralo u mozgu?

Subjektivni utisak je samo ono ¹to mu i ime kaŸe: subjektivni utisak. To jo¹
nije obavezno istina. Ukoliko su se ispitanici sloŸili s voditeljem (ili
voditeljima) eksperimenta èim im je obja¹njeno ¹to da rade, onda je prva
odluka donesena veæ u trenutku slaganja!!!! a ono ¹to se kasnije de¹avalo u
unutra¹njosti njihovog biæa je samo prosljeðivanje te odluke kroz filter bog
zna kojih unutra¹njih svjesnih i nesvjesnih radnji i doŸivljaja, asocijacija
uputa za eksperiment, osjeæaja ili impulsa koje bi se moŸda moglo
protumaèiti i kao neku (naknadnu) odluku za izvoðenje dijela radnji pritiska
dugmeta za koju se ranije nije steklo rutinu. Meni se nemali broj puta
desilo da odluèim telefonirati jednoj poznatoj osobi i da potpuno automatski
otipkam sedmeroznamenkasti broj telefona postajuæi svjestan ¹to sam uèinio
tek kad bih zavr¹io. Da li to znaèi da sam postao svjestan svoje odluke tek
po zavr¹etku biranja broja? Naravno da ne! Donijeti odluku upravo znaèi biti
svjestan ¹to mislim i odluèujem. Bio sam svjestan od poèetka, kad sam
odluèio telefonirati, ali je svijest o telefoniranju nakon dono¹enja odluke
skrenuta na ne¹to drugo dok je volja automatski izvodila nauèeno. To je
slièno kao kad odluèi¹, recimo, da æe¹ iæi u kazali¹te: krene¹, i u tom èasu
prepu¹ta¹ volji da bez uplitanja svijesti izvodi ogromnu hrpu nauèenih
radnji, npr. ne fokusira¹ se i ne odluèuje¹ na svaki pojedini korak nogu
kojeg treba¹ napraviti na putu do kazali¹ta, veæ se svjesno bavi¹ drugim
stvarima, razmi¹lja¹ o smislu Ÿivota, pogre¹nosti materijalistièkog pogleda
na svijet, i slièno ;) dok volja rutinski odraðuje svoj posao bez uplitanja
svijesti. Kad bi nad tobom u takvoj situaciji bilo vr¹eno mjerenje moŸdanih
valova koje bi trebalo pokazati da li se i koliko poklapaju tvoja svijest o
odluci i dono¹enje odluke, onda to mjerenje ne bi smjelo izostaviti trenutak
u kojem PRVI PUT pomi¹lja¹ na odlazak u kazali¹te i donosi¹ odluku, npr. dok
èita¹ ovu poruku u kojoj ti poruèujem da u eksperimentalne svrhe krene¹ u
kazali¹te, ti se slaŸe¹ i odluèuje¹ krenuti. A prema tvojem opisu
eksperimenta s pritiskanjem dugmadi - upravo je taj poèetni dio zanemaren,
zbog èega se ne moŸe reæi da je pokazano da svijest kasni za odlukom.

<cut>

Post by Ged

Post by Den
U susjednoj smo raspravi
ustanovili da bi to moglo biti te¹ko izvedivo èak i ako bi sudionici
pokusa imali pojma o introspekciji o kojoj smo prièali u vezi
mi¹ljenja, a u izvje¹taju ne vidim da se na to uopæe obraæalo
paŸnju. Zadovoljilo se tendencioznim obja¹njenjem baziranim na
simplificiranoj materijalistièkoj koncepciji èovjeka-crne kutije.
Druge moguænosti se zanemarilo veæ pri planiranju pokusa, tako da on
zbilja ne moŸe reæi puno o prirodi mozga i mi¹ljenja, i svakako ne
ono ¹to se gore iznosi kao tumaèenje pojava svijesti i slobodne
volje. Ti i takvi pokusi u zbilji jo¹ nisu ni zagrebli u pravu
prirodu mi¹ljenja i "slobodne volje".

Da probam? :)
Ovako: 1. Misao ostavlja u mozgu nekakav kemijski ili elektrièni otisak, o
tome, nadam se, nema spora, bez obzira ¹to ili kakve prirode bila. Kad se
jednom pomislilo PRVU misao koja se odnosi na PRVU odluku, u mozgu mora
ostati nekakav otisak kojeg se mora moæi detektirati. 2. Tvrdnja da je
ustanovljeno da "jedan èovjek zna unaprijed ¹to æe drugi uèiniti prije nego
¹to je ovaj drugi donio "odluku", tj postao svjestan odluke" je lo¹e
koncipirana jer poèiva na lo¹em temelju. Lo¹ temelj sam objasnio gore - kod
promatranja se ne uzima u obzir najvaŸniji element pojave - njen poèetak -
prva misao i prva odluka, koju se kasnije moŸe provoditi dijelom nesvjesno,
rutinski, zbog èega ispitivaè koji prati mjerne ureðaje moŸe zbivanja
interpretirati na pogre¹an naèin. Uslijed toga je pretpostavka da jedan
èovjek moŸe znati unaprijed ¹to æe drugi èovjek uèiniti iako prvi to jo¹
nije odluèio pogre¹na, jer prvi to JEST odluèio, kao ¹to je veæ obja¹njeno.
Ako se to prihvati, stekli su se uvjeti da se problem prebaci na podruèje na
kojem stvarno postoji: na podruèje mi¹ljenja. Tu treba biti jasno ©TO se
zapravo detektira kad se ispituje elektrokemijske procese u mozgu. Ne
detektira se odluke ili volju ili svijest ili "ja", nego misli koje sve to
mogu pratiti (tj. njihov materijalni otisak). Naime, èovjek koji promi¹lja,
zatim na osnovu promi¹ljanja donosi odluku i djeluje, ne prestaje misliti u
èasu u kojem prelazi na djelovanje. Samo premje¹ta fokus mi¹ljenja. Dok je
razmi¹ljao, mislio je o neèemu ¹to nije vidio, a kad je poèeo provoditi
misao u djelo, mi¹ljenje je poèelo pratiti opaŸaje koji saèinjavaju njegovo
djelovanje. Npr. najprije razmi¹ljam da pomaknem ruku - tu se mi¹ljenjem
prati samo predoèavanje pokreta ruke - a zatim pomièem ruku - e sad tu
mi¹ljenje prati sam pokret ruke. Izmeðu razmi¹ljanja i djelovanja stoji
"ja". On je taj koji donosi odluke, i da se misli, i da se djeluje.
Elektrokemijski fenomeni koje se detektira u organu mi¹ljenja - mozgu - su
otisci misli, a ne otisci volje ili "ja" ili odluèivanja. Preciznija
formulacija tvojeg zakljuèka za kojeg kaŸe¹ da ga jedinog treba objasniti bi
bila slijedeæa: "jedan èovjek zna misao 'A' oèitavajuæi elektrièni otisak
misli 'A' koju je drugi èovjek mislio i smislio kao motiv za kasnije
djelovanje prije nego ¹to je i misao-motiv i odluku maknuo u podsvijest i
bacio se na posao." Dakle "ima li èovjek slobodnu volju ako drugi moŸe znati
unaprijed ¹to æe ovaj uèiniti?" je pogre¹no pitanje, a pravi odgovor
zahtijeva pravo pitanje. Pravo pitanje, pravi mind-cracker je pitanje "kako
je moguæe da je misao koja se odnosi na odluku veæ unaprijed "znala" ¹to æe
biti izabrano u buduænosti dok to ispitanici nisu znali, a ispitivaèi jesu,
po¹to su mogli detektirati zbivanja u mozgu koja se odnose na lijevo i na
desno dugme."

Tu se znaèi ipak radi o problematici mi¹ljenja i njegovog odnosa prema
prostornoj i vremenskoj stvarnosti, ne o problematici èovjekove slobodne
volje. Oèito je da i tim eksperimentatorima nedostaje jedan temeljiti
rollback.

Post by Ged
Usput, obrati paznju da ovde imamo skoro idealan primer "odluke".
Posmatrajmo stvari sa filozofske tacke gledista. Izbor leve ili desne
ruke je ono sto je skolski primer samog pojma "odluka". Samo dva
izbora, sanse tacno 50% : 50%. Dva prekidaca. Ljudi nemamaju nikakav
emotivni odnos prema bilo kom ishodu. Nikakvu istoriju odnosa prema
ovom zadatku. Nikakvu memoriju. Donose odluku bez ikakvog emotivnog i
mentalnog prtljaga, savrseno ravnodusni prema ishodu svog izbora. Ako
verujemo u slobodnu volju i ne-kauzalnost, ovo je savrseni
ne-kauzalni proces. Ako igde, onda bas u ovakvom slucaju aktiviramo
ono sto je najdragocenija sposobnost uma. Da imamo pravi izbor,
sustinsku slobodnu volju, i donesemo odluku koja nije posledica
nicega pre te odluke. Kao neko unutrasnje bacanje novcica u vazduh.
Ako je tako, onda nasa odluka u tom trenutku menja istoriju
univerzuma. To je tacka grananja. Niko i nista je ne moze predvideti.
Zato je ona toliko vazna.
A sada se pojavljuje tvrdnja da ono sto je najvaznije u nama u stvari
i nije pod kontrolom "nas" (za sve koji "nas" izjednacuju sa nasom
svescu).

Polako. Tu jo¹ ni¹ta nije odluèeno. To jo¹ uvijek moŸe biti pod kontrolom
"nas". Sloboda i slobodna volja nisu isto. Sloboda se ne moŸe sastojati u
tome da se "slobodnom voljom" izabire izmeðu dvije ponuðene opcije. Sloboda
je kad se djeluje iz sebe, i kad nitko i ni¹ta izvana nasilno ne utjeèe na
to djelovanje iznutra. Ideje slobode i determinizma uopæe ne moraju biti u
koliziji. Moguæe je da je toèna tvrdnja da je Bog sve unaprijed odredio i
tvrdnja da je èovjek slobodan. Bitan faktor koji nedostaje za razrje¹enje te
prividne kontradikcije je poznavanje uzroka svojeg djelovanja. Onaj koji zna
uzrok svojeg izbora lijeve tipke i djeluje iz tog svojeg znanja je slobodan
bez obzira da li je Bog odredio da bude pritisnuta lijeva tipka ili nije.
Onaj tko nema znanja o uzrocima svojeg djelovanja nije slobodan bez obzira
da li je Bog odredio da bude pritisnuto bilo ¹to, jer onoga tko nema tog
znanja mora ne¹to izvana tjerati na djelovanje. U tom kontekstu sloboda je
realnost a slobodna volja iluzija nad èijim eventualnim gubitkom ne treba
plakati.

Post by Ged
Ja sam i ranije tvrdio da to nije isto. Ti si tvrdio da
jeste. Ni ja ne verujem u njegove tvrdnje o tome da nemamo slobodnu
volju zato sto to ipak ne sledi iz ovog eksperimenta, jer JA nije
samo u svesti. JA donosi odluke i na drugim mestima. Ali svest
definitivno nije ono sto ti mislis o njoj, ako je eksperiment tacan.
Zbog toga ga trebas objasniti bez obzira sto, takodje, nisu ni
zagrebali "u pravu prirodu mi¹ljenja i slobodne volje". To im nije ni
bio cilj, a njegovi komentari su ionako samo usputni i privatni
komentari izvan okvira naucnog rada. No ovde je indirektno
problematizovan pojam svesti onako kako ga teologija razume, pa
sledstvano tome i takav osecaj "svoga JA", o cemu upravo pricamo.
Posmatrano u tom okviru moze se postaviti pitanje: "Sta to onda cini
"mene" ako me neko laze da ja odlucujem, iako je odluka vec doneta
pre nego sto sam "ja" svestan toga? Pa je i drugi znaju pre mene."
Svest je jedna od temeljnih i "gradivnih" pojmova teologije. Ali, ako
uzmemo da je ona samo jedan deo nasih ukupnih mentalnih sposobnosti,
i da ne zna sve, i da nije vrhunski integrator svega sto je vazno u
misljenju, kao sto sam tvrdio, onda ovaj nalaz ne predstavlja
problem. Odluku sam i dalje doneo JA, samo drugi deo mene kojeg svest
nije svesna. No, ako se insistira na svesti u teoloskom smislu, kao o
ekskluzivnom posedniku i iskljucivom sedistu svih visih mentalnih
sposobnosti koje definisu coveka kao mislece bice koje, kao rezultat
misljenja, donosi odluke, onda je ovo problem.

Ja sam u svojim odgovorima na sva pitanja izbjegao prièu o svijesti. Sve sam
uspio objasniti ne upliæuæi nju u prièu, ne samo zbog toga ¹to se bez onog
rollbacka ne moŸe dobro obja¹njavati ni mi¹ljenje, i zato ¹to sam uvidio da
se to tu da izvesti, nego zato ¹to ne znam ¹to bih o njoj rekao. ©to se
svijesti kao fenomena tièe, osim par trivijalnih uvida i poredbi ne znam
ni¹ta, skoro da sam totalna tabula rasa. Stoga radije sada ne bih poèeo o
tome kad sam se veæ tako jeftino izvukao ;) Svijest je IMHO problem vi¹e
razine, za mene previ¹e èupav i dlakav:)